استفاده ابزاری از مردم با وعده‌های دروغ

چرا برخی از نامزدهای اصولگرا در شعارها و وعده های خود، رویکردهای مبتنی بر پوپولیسم را انتخاب کرده اند؟ آیا به این معنی است که معتقدند رای توده ها تعیین کننده است و رای سایر طبقات و طیف های ایرانیان، از اهمیت کمتری برخوردار است؟

توجه به مردم یا همان پوپولیسم لزوما و همیشه منفی نیست. اتفاقا خوب است که خواست و نیاز مردم فهمیده شده و براساس آن ها برنامه ریزی شود. اما پوپولیسم زمانی مفید خواهد بود که بر واقعیت خارجی و ملموس تکیه کند. اما اگر از این واقعیت خارجی، نتیجه گیری غلط ارائه شود، ما با پوپولیسم منفی مواجه هستیم. به عبارت دیگر، جنبه منفی پوپولیسم به این معنی است که از مردم صحبت می شود، اما وعده هایی به مردم ارائه می شود که گویی هدف آن، تنها فریب مردم و استفاه ابزاری از آنان است.

ریشه این مرم فریبی چیست؟

ریشه آن در کم بودن صداقت در افراد است. البته برخی در شعارهای انتخاباتی خود صداقت را مطرح می کنند تا مردم را جذب کنند و مثلا می گویند که صداقت بهترین شرط برای جلب رضایت مردم است. اما صداقت لزوما از گفتن و بر زبان آوردن این لفظ مستفاد نمی شود. گاهی ممکن است، مساله ای صادقانه بیان شود، اما  مصداق یراد الحق و به الباطل، نتیجه باطل را از آن به دست بیاورد.  

نشانه های صداقت چیست؟

صداقت لوازم و  شرایطی دارد. صداقت تنها یک گفته معمولی و روزمره و مطابق با امر بیرونی که آدم ها به طور رایج به کار می برند نیست. کسی که تلاش می کند با رای مردم، یک جایگاه سیاسی را به دست بیاورد و مدعی است صداقت دارد، باید سه ویژگی داشته باشد. نخست اینکه باید آگاهی داشته باشد؛ یعنی علاوه بر داشتن تحصیلات دانشگاهی، آگاهی فراتری داشته باشد. دیگر اینکه تعمق و ژرف اندیشی داشته باشد که این امر به نوبه خود، نیازمند داشتن عمق نگاه است. سوم اینکه فرد مدعی صداقت فارغ از ارزش های ایدئولوژیک باشد. یعنی فارغ از باید و نبایدهای ایدئولوژیک سخن بگوید. زیرا در غیر این صورت، او به صورت گزینشی سخن می گوید و گزینشی هم نگاه می کند و آرام آرام از ژرف اندیشی و آگاهی فاصله می گیرد. اگر یک فرد دارای این سه ویژگی بود میتواند صادقانه سخن بگوید یعنی مطابق «واقع» حرف بزند و الا، بسا به مردم فریبی روی آورد و حتی خودش هم نداند.

شعارهایی که برخی ها مطرح می کنند، تنها طیف خاصی از ایرانیان و اغلب کمتر برخوردار را در بر می گیرد؟ چرا دیگر طبقات اجتماعی همچون متوسط نادیده گرفته می شوند؟

کسی که می خواهد پوپولیستی رفتار کند، ممکن است سراغ طبقه متوسط هم برود. زیرا طبقه متوسط در خود سه لایه پایین، متوسط و بالا دارد و این طور نیست که طبقه متوسط فریب شعارهای پوپولیستی را نخورد، اما رنگ و بو و جهتگیری شعارهای پوپولیستی معطوف به طبقه متوسط با رنگ و بوی شعارهای پوپولیستی معطوف به قشرهای مندرج در طبقه ضعیف فرق دارد. به عنوان مثال برخی از آزادی شعار می دهند یا برخی می گویند که پول توجیبی شما مردم را زیادتر می کنیم. هر دوی این شعارها می تواند پوپولیستی باشد. به این دلیل پوپولیستی است که عاری از صداقت است. اگر مخاطب شعارها طبقه سه یا ضعیف جامعه باشد که قشر عظیمی از جامعه را تشیکل می دهند، جنس شعارها متفاوت است و عمدتا جنبه مالی و پاسخ گویی به نیازهای بیولوژیک را دارد که جذاب میشود. ، اما اگر مخاطب شعارها طبقه متوسط باشد، در آن صورت نیز جنس شعارها تفاوت خواهد کرد و مثلا ممکن است به اعطای آزادی هم اشاره شود. به عبارت دیگر شعارهایی را مطرح می کنند که مخاطب خوشش بیاید. بنابراین شعارهای پوپولیستی پر لایه و پیچیده است، اما دم دستی ترین و برجسته ترین آن که به سهولت متوجه ماهیت پوپولیستی آن می شویم، شعارهایی است که درباره طبقه ضعیف داده می شود. بالاخره وقتی در ایران 7 دهک در شرایط نابسامان به سر می برند و وقتی که یک دهک جامعه یعنی دهک دهم، مساوی هفت دهک اولیه، هزینه می کند، طبیعی است که آن 7  دهک مخاطب برخی ها قرار می گیرند و شعارهای پوپولیستی بیشتر موج پیدا می کند. زیرا فضای جامعه ما فضایی است که شعارهای پوپولیستی جداب و جالب است. پس شعارهایی که عاری از صداقت است گاه آشکارند مانند آن وعده های که به طبقه پایین داده می‌شود و برخی هم پنهانند و جنبه های پوپولیستی‌اش، کمتر آشکار است اما چون فاقد پشتوانه اجرایی است از صداقت تهی است.

این شعارها 8 سال تجربه شده و نتیجه آن نیز پیش روی مردم قرار دارد. گفته می شود که ایرانیان حافظه تاریخی کوتاه مدت دارند، اما این تجربه نزدیک است. در این صورت این شعارها همچنان برد خواهند داشت؟

افکار عمومی جامعه ایران رشد کرده است، اما این رشد روند بسیار کندی داشته است. به عبارت دیگر، هرچند امروز نگاه ها از ده سال پیش مترقی تر است، اما گویی جامعه آن طور که باید و شاید درس نگرفته است. برای فهم انیکه چرا از این گذشته درس نگرفته اند، باید از زاویه دید خود آنان به مساله نگاه کرد .به عبارت دیگر، باید با آنان همدلی بکنیم. زیرا کسی که غم نان دارد و سفره او خالی است، با شعار پوپولیستی و شبه پوپولیستی دلخوش می شود و امید و آرزو می یابد. ما حق نداریم بگوییم که چرا این آدم هنوز تجربه نیاموخته است؟ او هنوز در مرحله تامین نیازهای اولیه خود باقی مانده است. ما فقیر و تهیدست زیاد داریم و به همین دلیل، شعارهای پوپولیستی همچنان خریدار دارند.

گفتید که یک دهک، خیلی بیش از سایر دهک های مصرف دارد، آیا این گفته شما  به این معنی است که با تقسیم بندی جامعه به 96 درصد فقیر و 4 درصد ثروتمند موافق هستید؟ این تقسیم بندی با داده های جامعه شناسی همخوان است؟

به تازگی در انجمن جامعه شناسی درباره فقر چند بعدی بحث کردم و گفتم که دو دهک نهم و دهم، برابر با 8 دهک دیگر جامعه از درآمد و هزینه برخوردارند. این یافته براساس آمارهای رسمی به دست آمده و به نظرم واقعیت فراتر از این باشد، زیرا بسیاری از درآمدهای طبقه دهم جزو آمار و ارقام محسوب نمی شود، ما حتی در شرایط فعلی و براساس آمارهای رسمی ، اختلاف طبقاتی فاحشی در جامعه وجود دارد. در آن جلسه گفتم که 20 درصد جامعه به اندازه 80 درصد جامعه مصرف می کنند. اینکه بگوییم این فاصله 96 به 4 است یا 95 به 5، مشکلی را حل نمی کند، اما این تقسیم بندی، نزدیک به واقعیت است. در چند دهه اخیر، جماعت نوکسیه ای، با شاخصه مصرف زدگی بالا به وجود آمده اند که این جمیعت به علاوه کسانی که از گذشته از تمکن مالی بالایی برخوردار بودند، مجموعا دهک بالای جامعه را تشکیل می دهند.

اما این تقسیم بندی به گونه ای ارائه می شود که گویی این فاصله طبقاتی تنها محصول فعالیت ها و سیاست های دولت یازدهم است؟

باید به صورت کلان به مسائلی از این دست نگاه کرد. چرا تاریخ را برش می زنیم و فکر می کنیم در کل تاریخ، در یک نقطه یک ورم وجود دارد و همه مشکلات از این نقطه آغاز شده است؟ چرا به قبل و بعدش نگاه نکنیم؟ تاریخ 200 ساله ایران یک حلقه به هم پیوسته است. مشخص است که چرا انقلاب می شود و سایر حوادث و رویدادها و شکل گیری پدیده ها نیز روال منطقی و عقلانی خودش را دارد. فقر در ایران، یک شبه پدیدار نشده است که یک شبه هم قابل رفع باشد. این مسئله اجتماعی که ریشه بلسیاری از نابسامانیهای اجتماعی است ریشه در سیاستهای قبلی ها به طور عام دارد.

بنابراین آیا این حرف منتقدان پذیرفتنی است این تقسیم بندی در دولت یازدهم ایجاد شده است؟

این فاصله طبقاتی محصول 4 دهه اخیر است؛ محصول رانت هایی که در دولت های مخلتف به اشکال مختلف بازتولید شد. همیشه در دولت ها، کسانی بودند که به انحای مختلف برگزیده شدند و اینان دسترسی های بهتری به رانت ها داشتند و از مواهب برخوردار می شدند. این مسائل، فراتر از جریان های سیاسی است. اما جناح های سیاسی عادت دارند که در مقابل هم بایستند و مشت هایی از این دست به طرف هم پرتاب کنند. بنابراین، این یک بازی سیاسی است و من جامعه شناس این طور به موضوع نگاه نمی کنم. اما واقعیت این است که این مسائل یک شبه در جامعه پدید نمی آید.

اینکه برخی در مقام نامزد ریاست جمهوری و در سطح ملی چنین تضادی را برجسته کنند و در تنور آن بدمند، چه پیامدهای برای جامعه خواهد داشت؟

این امر مانند یک شمشیر دولب است. در یک رویکرد، می بینیم که همچون داستان یراد الحق به الباطل، برخی از این واقعیت برای نتیجه گیری دیگری استفاده می کنند. در این صورت، با طرح این مساله، وضعیت کلی نظام ، ترسیم میشود. زیرا این فرد نمی تواند کار فوق العاده ای بکند و در زمانی که اقتصاد شکننده است، نسبت 96 و 4 را به 70 و 30 تبدیل کند. زیرا ساختارهایی که در طول تاریخ شکل گرفته اند،حرف اول را می زنند و یک شخص یا گروه نمی توانند این ساختار را تغییر بدهند. در این صورت می توان گفت که طرح این مساله همچون یک شمشیر رو به خود است. اما از این که جهت که حتی در این صورت هم، یک واقعیت اجتماعی بیان می شود، یک گام رو به جلو است. به عبارت دیگر، اگر این مساله را مطرح کنیم، اما بعدا بخواهیم از آن به نفع خود و جمع آوری رای استفاده کنیم، این شمشیر رو به خود است و به شیوه غیراصولی ادامه پیدا خواهد کرد. یعنی اینکه از این واقعیت استفاده ابزاری شود تا فرد و اطرفیانش به موقعیتی دست یابند. اما کارکرد مثبت اعلام فاصله شدید طبقاتی، آگاهی نسبت به وضعیت بحرانی در جامعه است که توجهات را جلب میکند تا سیاستگذاری صورت پذیرد.

چرا این نامزدها طبقه متوسط را مخاطب قرار نمی دهند؟

نظر من مخالف نظر شماست. زیرا همان طور که در ابتدا هم گفتم، طبقه متوسط هم سه لایه دارد و هر کدام از این لایه ها به فرا خور حالشان میتوانند مخاطب شعارهای پوپولیستی واقع شوند مانند دانشجویان یا کارمندان.

شعاری می بینید یا می شونید که مخاطب آن، طبقه متوسط باشد؟

در میان نامزدهای ریاست جمهوری برخی هستند که تلاش می کنند طبقه متوسط شهری  را مخاطب قرار بدهند و مثلا از حقوق شهروندی سخن بگویند.

در میان نامزدهای اصولگرا چطور؟

در میان نامزدهای اصولگرا این امر دیده نمی شود. این نامزدها اغلب شعارهای مردم انگیزانه معطوف به جلب آرای دهک های اول تا هفتم را مطرح می کنند. این نامزدها، به صورت هدفمند این شعارها را مطرح کنند تا تهی دستان را با خود همنوا و همراه بکنند. در این میان، نامزدهای دیگر، شعارهای پوپولیستی مدرن را مطرح می کنند.

طرح این شعارها نوعی شورش علیه خود نیست؟ آیا مردم نمی گویند کسانی که خود در ساختار و عامل وضع موجود بودند، چگونه می شود که اکنون منتقد این وضع شده اند؟

هر پدیده ای کارکردهای مثبت و منفی خودش را دارد. کارکرد منفی این امر این است که گسست اجتماعی را بیشتر و بیشتر می کند. مردم می پرسند که این تقسیم بندی 96 به 4 درصد محصول چه شرایط و سیاست هایی بوده است؟ اتفاقا این خروجی سیاست های شما بوده است که 4 دهه قدرت را دست به دست کرده اید. اما کارکرد مثبت این شعارها این است که واقعیت های اجتماعی بیان می شود. من موافق طرح این مسائل هستم، اما باید به درستی تحلیل شود و نباید چیزی پنهان بماند. اساسا اینکه شما الان درباره این موضوع با من گفت و گو می کنید، ناشی از این است که یک نامزد این مساله را مطرح کرده. اما باید یک مساله را در نظر گرفت و آن اینکه وقتی فردی برای تصدی کرسی های سیاسی همچون مجلس یا ریاست جمهوری، وعده های را مطرح می کند که تحقق آن ها از حوزه اختیارات او خارج است، این وعده ها عمدتا رنگ و بوی سیاسی یا اقتصادی دارند. رنگ و بوی اقتصادی، همان شعارهای پوپولیستی برای جذب فقرا است که به آن اشاره کردم. اما زمانی هم وعده هایی خارج از حوزه اختیارات مطرح می شود، می شود که این شعارها رنگ و بوی سیاسی دارد و مخاطب آن هم عمدتا قشر متوسط شهری هستند. سوال من این است که آیا یک رئیس جمهور یا نماینده مجلس، با توجه به ساختارهاری موجود، وقتی شعاری را مطرح می کند و وعده ای میدهد متوجه این مساله هست که دامنه اختیارات او چیست؟ وقتی شعار دموکراسی یا عزت و کرامت برای همه مطرح می شود، باید توجه داشت که این «همه» یعنی همه ایرانیان فارغ از مذهب و قوم، اما این امر اساسا از حوزه اختیارات او خارج نیست؟ یا فردی که در حوزه اقتصادی، فراتر از اختیارات خود حرف می زند و می گوید یارانه ها را چندبرابر می کنم، این هم غیرمستقیم خارج از حوزه توان خود حرف می زند. شاید این طور فکر کرده باشد که یارانه را دوبرابر کند یا شغلی ایجاد کند، اما او متوجه نیست که در جامعه ما اقتصاد، زیر مجموعه و تحت فرمان خرده نظام سیاسی است. مگر می شود در یک فضای سیاسی خاص، تعاملات خاص شکل نگیرد؟ مگر می شود در یک فضای سیاسی خاص، تعاملات اقتصادی عام، رقابتی و پویا شکل بگیرد؟ بنابراین این دومی هم وعده های اقتصادی می دهد و به صورت غیرمستقیم بیش از توان و ظرفیت حوزه اختیارت خود وعده می دهد. با توجه به این شرایط است که معتقدم تحلیل انتخابات ایران، کاملا متمایز از تحلیل انتخابات در تمام دنیا حتی افغانستان است. در افغانستان تحلیل انتخابات راحت تر است و می توان براساس قوم و طایفه گفت که انتخابات چه سمت و سویی می یابد. اما پیچیدگی خاصی در انتخابات ایران حاکم است و تقسیم بندی نامزدها و جریان ها به پوپولیسم و غیر آن، بسیار تقلیل گرایی است.